Læs her interview med Connie Hedegaard.
Ved Ole Busck og Toke Haunstrup
Coronakrisen er blevet håndteret med en vis succes på meget centralt niveau af en handlekraftig regering – er det også det, der skal til for at sikre den grønne omstilling? Eller hvor vigtigt er det i dine øjne, at befolkningen bliver mobiliseret og ansvarliggjort gennem lokale deltagelsesmuligheder?
”Det er helt afgørende - men referencen til Covid-19 krisen er også god, for det viser, at man faktisk godt som politisk leder kan få respekt, hvis man tager ansvar og stiller sig i spidsen også for det, der er svært Og vi har set, at man faktisk godt kan få mennesker til at ændre adfærd. Grundlæggende har danskerne jo accepteret det, så jeg synes, det er en lære at tage med fra den pandemi, vi stadig er i, at man godt kan håndtere store forandringer på kort tid. Og de, der tør tage ansvar både i erhvervsliv og i politik og stille sig i spidsen, vinder respekt.
Men den lokale deltagelse er helt afgørende. Du kan ikke lave så store forandringer i demokratiske samfund – jeg vil påstå, det ikke er gået op for ret mange, at vi skal nå 70 pct. reduktion i 2030 og 100 pct. i 2050 – det er kun muligt, hvis befolkningen er med. Ellers vil der være for mange steder på vejen, hvor politikerne bliver bange og ikke tør handle. Vi så det allerede i forbindelse med vedtagelsen af en CO2-afgift. Uhh-ha, det er farligt. Jeg tror, at når du forklarer mennesker, hvad det går ud på, inddrager dem i alle spørgsmål – ikke bare på pseudovis – men ved at sige: Vi er reelt i tvivl om det her, altså stiller nogle reelle valg op undervejs, så tror jeg, du vil se flere mennesker, der gerne vil tage del. Ikke 100 pct. måske, men jeg tror der er flere mennesker, der gerne vil deltage. Og jeg mener det haster.
13 klimapartnerskaber
Jeg er stor tilhænger af de 13 klimapartnerskaber med erhvervslivet, men det skal modsvares af, at man er meget mere bevidst om dialogen med danskerne, befolkningen. Der skal gang i den dialog. Kommunalvalget senere i år vil være en god anledning, for rigtig mange af de steder, hvor den grønne omstilling bliver konkret, håndgribelig og synlig, er jo lokalt. Derfor vil de kommuner, der har gjort sig umage med at række ud til borgerne på en anden måde lykkes.
Hvis man siger, at der er tre fokuspunkter for omstillingen: teknologien, det strukturelle/politiske og de individuelle valg, så synes regeringen primært at satse på teknologien – hvordan mener du modstanden både blandt politikere og organisationer mod at fokusere på det strukturelle/politiske og det individuelle kan brydes?
”Ja, det strukturelle kræver jo politisk mod. Nu hvor vi har den brede enighed burde man også på Christiansborg gå i gang med noget af det strukturelle – og hvad er det? Det er jo fint nok med energi-øer og det der, men hvad med det mere nærliggende? For eksempel kan det være billigere at flyve fra København til Aalborg end at tage toget. Det er jo noget strukturelt. Der er noget fundamentalt, der skal laves om i måden, vi gør tingene på.
Ændring på familieniveau
Vores fødevareproduktion er nødt til at blive forandret. Men det er man jo lidt håndsky overfor. Jeg mener, at lige præcis nu, hvor vi har en så stærk politisk enighed, er der jo en god chance for, at vi kunne tage fat i noget af det strukturelle – og det er jo der, borgernes engagement betyder noget. Det er borgerne, der kan tænke og sige, vi ved godt, det ikke er enkelt, men vi er med jer, og vi tager også ansvar på vores arbejdsplads og i vores husholdning, hvad vi nu kan i forhold til, hvad vi vælger at købe og forbruge. Det sender jo signaler til politikerne og til dem, der producerer vores ting.
Vi har brug for indsats på alle tre niveauer. At tro vi kun skal satse på det teknologiske, duer ikke. Den skal bidrage, men det er også et andet mindset, en anden måde at skabe værdi på, der skal til. Det kræver også, at man tænker anderledes, når man laver økonomiske modeller i Finansministeriet. Klimaet skal integreres i alle store beslutninger – og det handler ikke kun om teknologi.
Samarbejde mellem det offentlige og private
Meget af det, der skal til for, at virksomhederne investerer i teknologierne, er noget med standarder, vilkår og innovation. Noget som i den grad kræver politik, og det er derfor, det kræver samarbejde af et sjældent set omfang mellem det offentlige og det private, men også mellem forskellige politiske niveauer i EU, nationalt, regionalt og lokalt. Der er brug for det hele, helt ned til den enkelte borger – og det er jo det, der gør det så afsindig svært og komplekst. Det er derfor, jeg tror, det er for sent, hvis man først inddrager borgerne til allersidst, når det hele er gået i hårdknude.
Det er afgørende at have de engagerede danskere med, der gerne vil være med i den her samtale, for Bruxelles f.eks. kan jo ikke kommunikere med hele Europa på én gang. Og Christiansborg kan heller ikke kommunikere med hele Danmark på én gang. Det er vigtigt, at der sidder nogle ude ved kantinebordene, i familiens kreds, i fredagssnakken – at der er nogle derude, der faktisk føler, at det her også er deres projekt, og at det ikke kun er noget, de laver inde på Christiansborg.”
Men hvad kan vi forlange af borgerne? Svend Auken sagde i sin tid: ”vi kan jo ikke forlange af fru Jensen, som på cykel har hentet børnene i børnehave og vuggestue og skal hjem og lave aftensmad osv., at hun skal lave helt om på sine valg, det må være noget, vi skaber bedre rammer for inde fra Christiansborg.
”Jeg er enig i, at der er meget, der skal lægges til rette fra Christiansborg og fra virksomhederne, så det bliver enkelt for fru Jensen, og tiden er knap, men jeg ville da nødig leve i et samfund, hvor alverdens fru Jensener ikke har noget at skulle have sagt. Da Danish Crown for nogle år siden meddelte, at nu ville de også være CO2-neutrale i 2050, spurgte en journalist direktøren, ’hvorfor siger du det nu, det kunne du da også have sagt for fem år siden?’ Så svarede direktøren: ’Jo, men for fem år siden var efterspørgslen der ikke’. Altså, det spiller jo en rolle for, hvad de store virksomheder gør eller ikke gør, hvad fru Jensen eller hr Hansen vælger at købe eller mene eller investere i. Bare se de to klimavalg i 2019, det kom jo ikke ud af det blå. Det var fordi, der var nok danskere, der sagde, at det her er altså vigtigt, vi synes ikke Christiansborg gør nok, hverken Lars Løkke eller Mette Frederiksen. Kom nu! Så kom det pres, der gjorde, at alle partierne syntes, de var nødt til at sige noget konkret om det, og halvanden måned efter valget var der en 70 pct. målsætning med opbakning fra Dansk Industri.
Lettere at engagere sig
Det betyder noget, at mennesker engagerer sig. Det er ikke for de 100 pct., det vil det aldrig være, men for dem, der godt gider, her skal man gøre det enklere. Med de digitale kommunikationsmidler burde der være nogle smarte måder at inddrage den interesserede dansker i beslutninger på. Men igen: pas på med pseudo-demokrati. Man skal turde lægge nogle reelle tvivlsspørgsmål ud og få reel rådgivning.”
Man kan jo sige, at den nuværende regering er meget forsigtig med at lave tiltag, der påvirker folk i dagligdagen, og de har hockeystaven som strategi, er det holdbart? Har de fået fat i det med at engagere folk?
”Det er tydeligt, at regeringen synes, det er svært, men man gør opgaven sværere for sig selv på længere sigt. For hvis ikke man tør sige direkte til danskerne: Ved I hvad, det her er svært, og indimellem er der nogle af jer, der vil komme til at mærke noget. Hvis ikke man tør sige det ligeud, så skaber man nogle meget store problemer for sig selv. Der er lidt for mange politikere, der har sagt, at de 70 pct. kan vi nå nærmest uden, at nogen mærker noget. Folk er jo ikke idioter, de ved da godt, det ikke er nemt, og jo før man kommer ud af den vildfarelse jo bedre.
Fødevarer som fællesprojekt
Men der er jo også muligheder i det, der er job, der er eksport, hvis vi gør det godt. Vi er nødt til at kigge på vores fødevareproduktion, men er man i Fødevareforbundet, så er man selvfølgelig bekymret. Hvad kommer det til at betyde, hvis vi skal have mindre animalsk produktion? Jo før man får en åben erkendelse af, at det er svært, jo bedre. Jeg tror også, at vi har mulighed for at gøre det til et nyt fællesskabsprojekt. Desuden går man glip af mange gode løsningsforslag, hvis ikke man tager dialogen.”
Når du siger ”pseudo-inddragelse”, mener du så, at det nedsatte klimaborgerting, som jo er begrænset ved, at deres forslag skal ligge inden for regeringens økonomiske ramme og ikke har et tilsagn fra ministeren om, at forslagene vil blive fremlagt for Folketinget, er udtryk for det?
”Det kommer an på, hvordan de rent faktisk vil gøre det. Jeg kan godt forstå, at den, der sidder med ministeransvaret, ikke vil udstede en blankocheck, ligegyldigt hvad der måtte komme. Det er fair nok, men det vigtige er jo, at hvis vi står om et år eller to, og der slet ikke er noget, der er blevet taget op, så er der da et problem. I Frankrig fik den nedsatte forsamling besøg af både Macron og premierministeren samt alverdens eksperter og NGO’er. Der var meget presse, og over de seks weekender fik de opbygget stor viden om tingene og kunne jo også godt se kompleksiteten og de svære valg, der skal træffes. Så jo før man kommer i gang med den øvelse des bedre, for ellers risikerer man jo, at der bliver færre og færre mennesker, der sidder i toppen og finder på meget interessante ting, mens bunden kobles af.
Vi skal undgå polarisering
Det er store udfordringer, vi har foran os. Lige nu er der bred opbakning i Danmark til klimamålene, men tag ikke fejl, det kan stadig blive til polarisering. Vi skal ud af en økonomisk krise, også jobmæssigt, og hvis det bare bliver noget, de sidder og bøvler med på Christiansborg, så er der et polariseringspotentiale, som vi ser tendenser til rundt omkring i Europa og ikke mindst i USA, og så sker der ikke ret meget. Så vi har brug for at undgå polariseringen, og jeg synes også, vi har brug for at få nogle flere stemmer frem. Som regering og Folketing burde man bruge flere kræfter på reelt at række ud og også sørge for mere offentlighed omkring det.”
Rasmus Willig og Anders Blok har i deres nye bog, ”Den bæredygtige stat”, flere forslag til at styrke den nødvendige demokratisering og dermed borgerdeltagelse som vejen frem i klima- og naturkrisen. Dels et ”bæredygtigheds-andetkammer” til Folketinget med lodtrukne borgere, der skal medkvalificere – ikke bestemme over – lovgivningsprocesser i forhold til bæredygtigheden. Dels en demokratisering af ejerskabsformer inden for landbrug, transport mv. Hvad tænker du om disse ideer?
”Med hensyn til det sidste tror jeg ikke, det er ejerskabsformen, der er et problem, men vores traditioner med andelsbevægelser er vigtige. Lad os tage Arla, som jo er et andelsselskab for stort set alle mælkeproducenter i landet.
Landbrugsstøtten skal bruges målrettet
Hvis de begynder at sige, at nu vil vi se klimaregnskaber for alle leverandører over en vis størrelse, så kan de jo sætte det i gang. Det er ikke så meget ejerskabsformen som det med reguleringen og det med EU's landbrugsstøtte, som man i højere grad burde få til at understøtte den her udvikling – og om man tør gå ind og bruge innovationsmidlerne målrettet det grønne. Der er så mange ting, man kan gøre, også f.eks. i forbindelse med offentlige indkøb og det offentliges måde at bruge fødevarer på – det handler om 800.000 daglige måltider mad. Man kunne jo dermed i den grad sende et signal til landbruget om, hvad man ønsker.
Og det med et bæredygtigheds-andetkammer. Jeg forstår godt tankegangen, men lige nu har vi jo et førstekammer, altså Folketinget, hvor alle undtagen to bittesmå partier står bag den bindende klimalov. Hvis bare de står fast på, hvad de har sagt og følger op på den kritik, Klimarådet lige er kommet med – og det skal de – så synes jeg, vi i Danmark har værktøjet. Det lyder fint med et sådant andetkammer, men hvis vi skal bruge ti år på at lave den nødvendige grundlovsændring, lave hele systemet om, så er jeg mere til at sige, ’vi skal altså ud over stepperne nu’. Hvis vi ikke får taget fat i de sværeste klodser i løbet af de næste et-to-tre-fire år, så når vi ikke 2030-målet, så glem det!”
Krav til kapitalfondenes vindmølleparker
Lige om ejerskabet i landbruget. På Lolland er det kapitalfonde, dvs. virksomheder med sæde i København eller Berlin mv., der ejer halvdelen af jorden. Er vi ikke gået for vidt med liberalisering i landbrugssektoren? Har det ikke en betydning for opbakningen til en grøn omstilling lokalt?
”Jo, det kan jeg godt se. Det ser vi jo på mange områder, f.eks. med vindmøllerne. Dengang de stod på landmandens mark, var ejet lokalt, og det var ham, der tjente penge på den, var de jo med. Men man kunne jo også stille krav til kapitalfondene, bede dem redegøre for deres klimaaftryk, fokusere på, hvad de har af grønne og af sorte investeringer, få det gjort mere synligt gennem afrapportering og få gjort det mere risikabelt, hvis der ikke investeres rigtigt.
Altså, Willig og Blok synes jo grundlæggende, vi skal lave systemet om, før vi rigtigt kan komme i gang. Men jeg synes jo nok, at lige nu rykker det store erhvervsliv globalt, investorerne er begyndt at rykke – 66 nationalbanker har nu forpligtet sig til en del, de store pensionskasser omlægger deres investeringer fra sort til grønt. Jeg tror, at hvis vi siger, vi først skal ændre de grundlæggende ting i systemet, så går de næste ti år med det, og i mellemtiden går alle tilbage til business-as-usual og de huller, de kom fra. Her vil jeg altså hellere bruge kræfterne på at skubbe til den udvikling, som jeg mener er i gang, også i EU, som siger, at 37 pct. af de 5.000 milliarder til genopretning skal gå til den grønne omstilling. For resten gælder princippet ”do no harm”, det må altså ikke gå i den gale retning. Hvis regeringerne tør stå fast på det og sige til de lande, der ikke gør det, at så kan de desværre ikke få de penge, så kan vi faktisk tage nogle af de store skridt”.
Biodiversiteten er kompleks
Du henviste til Klimaloven som den demokratiske baggrund for, at der så også vil ske noget – men hvad så med biodiversiteten? Mange mener jo, at det er et lige så alvorligt problem som klimaet, og der har vi ikke nogen lovmæssig baggrund for omstilling.
”Jeg er meget enig i, at biodiversitetsområdet ikke har haft den samme opmærksomhed som klimaet. Klimavidenskaben er jo i den grad blevet formidlet. Der er dårligt nogen politiker i verden, der ikke har været nødt til at forholde sig til klimaet, og sådan er det ikke med biodiversiteten. Det der bliver kunsten både herhjemme og i EU, bliver at tænke de tiltag, der skal til af hensyn til klimaet, sammen med biodiversiteten og de andre udfordringer. Det er jo den store udfordring lige nu, kompleksiteten. Det er ikke nok bare at finde et instrument, der virker på en ting, det skal virke på mange ting på en gang – det er jo sådan set også det FN’s verdensmål går ud på!
Jeg håber jo, at de digitale muligheder, kunstig intelligens, big data osv. kunne hjælpe netop med at håndtere kompleksiteten. I Danmark er vi rigtig dygtige til det digitale, og vi er også gode til det grønne – men det bor i hver sin silo! Det skal tænkes sammen for at komme hurtigere til bedre løsninger.”
Hvad mener du der skal til for at gøre landbruget grønt? Har det noget at gøre med bestanden af husdyr? Og hvordan fremmer vi regenerative dyrkningsmetoder, hvor kulstoffet fanges i stedet for at slippe ud?
”Det sidste mener jeg er noget, der skal ind i EU's landbrugsstøtte. Mens jeg var kommissær, fik vi de grønne krav ind i de 30 pct. i direkte landbrugsstøtte, men det virkede mere på at trække polakkerne op end danskerne. Men vi skal videre ad den vej. Herhjemme er dét med at trække lavbundsjorder ud meget centralt, men jeg tror ikke, det er klogt at sige, at vi skal halvere antallet af husdyr. Jeg tror, man både gennem dialog og på den lidt hårdere måde skal gå ind og f.eks. fremme den plantebaserede produktion, som de jo også er dygtige til. Hvem siger, at balancen mellem planteproduktion og husdyrproduktion er fastlagt en gang for alle. Det har jo igen noget at gøre med, at man begynder at sætte en pris på tingene. Nu er det jo for regeringen noget med en kommission, skatteministeriet, og der går to år osv., og tiden går. Jeg er helt med på, at der er et problem, det skal bare ikke gøres på en måde, så hele landbruget i Danmark lukker! Men det kan jo heller ikke være sådan, at hvis det klart er det mest samfundsøkonomiske at sætte en pris på CO2, så skal det ikke gælde landbruget.
Verdensmestre i landbrugsproduktion om 10-20 år?
Der skal også være en prismekanisme, der kan skubbe udviklingen i en bestemt retning, og igen har det at gøre med forskningsmidlerne. Det kunne jo godt være, at forædlingen af plantebaserede afgrøder var vejen frem. I fremtiden vil der også være nogle helt andre måder at producere kød på eller noget, der minder om kød. Hvis vi skal være verdensmestre på landbrugsproduktion om 10, 15, 20 år, så skal man jo tænke på, at der bliver helt andre måder at gøre tingene på.
Til det med det regenerative vil jeg sige, at så brug dog landbrugsstøtten! Vi har et erhverv, der er temmelig meget på støtten. Vi kunne sige, at når du modtager de her penge, så kræver vi noget tilbage i form af den måde, du gør tingene på, der gavner almenvellet.”
Foto: CONCITO/Stefan Frank thor Straten
