Interview: Mogens Lykketoft tror på muligheden for en grøn omstilling og at verdensmålene, som blev vedtaget under hans formandskab i FN, kan nås. Men han savner en stærkere politisk ledelse til at sætte de rette mål og rammer for udviklingen og sørge for økonomisk udjævning.
Af Ole Busk og Heather Louise Madsen
Her op til det kommende folketingsvalg har Nyt Fokus sat Socialdemokratiets Mogens Lykketoft stævne for en snak om den grønne omstilling, social ulighed og FN’s Verdensmål (også kaldet SDG’erne, som er en forkortelse for det engelske Sustainable Development Goals).
Fremskridt for Verdensmålene?
Ser du væsentlige fremskridt globalt siden vedtagelsen af Verdensmålene i 2015? I den politiske arena? I industrien?
”Umiddelbart ser det med f.eks. Trumps ageren dårligt ud – men vi må jo se på ham som kun en overgang. Gør vi ikke det, så er alt håb jo ude! Men han har jo opnået, at borgmestre, guvernører og virksomheder er blevet mere engagerede i denne dagsorden end ellers. Han har mobiliseret mere positiv modsigelse end han har nået at ødelægge.”
”Men den politiske aktivitet med hensyn til at lave handlingsplaner til opfølgning af SDG’erne er fortsat alt for svag. Det gælder overalt, også i Danmark. Regeringens handlingsplan er kun en opsummering af det, vi i forvejen er gode til – og som vi ikke bliver ved med at være gode til, hvis vi ikke skærper ambitionsniveauet. Det, som har været positivt i de seneste år, er engagementet fra dem som i virkeligheden skal gøre en stor del af arbejdet, de store byer og virksomheder. Jeg har været ude henved 250 gange siden jeg kom hjem fra FN i september 2016 og talt i alle mulige fora, og det giver grundlag for stor optimisme. Der er rigtig mange kommuner, der har taget det til sig, også meget konkret: hvordan investerer vi bæredygtigt, når vi bygger, hvordan indkøber vi bæredygtigt. Der er lavet handlingsplaner og så videre. Jeg har faktisk ikke på dansk grund oplevet nogen international dagsorden, der har medført så meget konkret aktivitet, på lokalt plan, i virksomheder, i uddannelsesverdenen.”
Hvad kunne man gøre fra politisk hold for at nå målene inden 2030?
”Der er tre ting, der ligger på den flade hånd. Der er det, som mange kommuner allerede gør med indkøbspolitikken, at få det sat langt mere i system, og også skabe lidt mere luft i de kommunale budgetter, så det bliver muligt. Men der er nu mange kommuner, der mener de kan løse det alligevel og ser, at de grønne løsninger ikke nødvendigvis er dyrere. Slet ikke hvis man laver en livstidsberegning på investeringerne. Hvis man målretter de adskillige hundrede milliarder kroner, som det offentlige køber ind og investerer for, så vil det fremme den grønne omstilling betydeligt.”
”Det andet er det, der har at gøre med ’fra a, b, c til ph.d.’. Der skal ikke være noget barn der går gennem børnehave og uddannelsesinstitutioner uden at have været præsenteret for, og lært om, bæredygtighedsmålene. Det er der også rigtig mange, der lokalt allerede er i gang med, men det kunne man jo også gøre meget mere systematisk som et gennemgående krav til curriculum.”
Som det tredje peger Lykketoft på et mere politisk følsomme område, nemlig at det ikke er nok kun at appellere til borgernes og virksomhedernes prioritering af bæredygtige indkøb: ”Man må gøre noget for at den bæredygtige adfærd bliver billigere og den ikke-bæredygtige adfærd dyrere.”
Omlægning af skattesystemet
”Man bliver nødt til at se skattesystemet ikke bare som kilden til at finansiere velfærd og infrastruktur, men som et instrument til at dreje adfærden. Når man så ser på Macrons erfaringer fra de sidste måneder i 2018, så må man sige, at det forudsætter en langsigtet plan – man kan ikke bare smaske en kæmpe afgift på fossile brændstoffer, især ikke når man gennem flere år har lavet reguleringer, der har gjort det vanskeligere for de underprivilegerede at få deres økonomi til at hænge sammen. Man er nødt til at se den klima- og miljømæssige dimension sammen med den sociale dimension af bæredygtighed. Man må tænke sig ændringer af skattesystemet, så den samlede økonomi for dem i bunden bliver bedre, selv om de skal betale mere for at køre i bil for eksempel. Det gik jo ikke op for den unge præsident i Frankrig, vel? Han lavede først afgiftslettelser for de rige og så lagde han afgifter på benzinen bagefter.”
Den østrig-ungarske økonom og historiker Karl Polanyi beskrev den ”modbevægelse”, der altid følger en historisk periode med nærmest tøjlesløs kapitalistisk udfoldelse – er det det, vi ser i dag, i Frankrig, USA og en række andre lande?
”Ja, det er det. Vi er helt klart kommet bagud i forhold til at bekæmpe den sociale ulighed, men vi skal jo også forstå – lad os tage spørgsmålet om, hvorfor Trump blev valgt. Han blev valgt dels på grund af et mærkeligt valgsystem, men også fordi demokraterne ikke stillede op med den person, som havde en meget større margin i forhold til ham. Alle meningsmålinger frem til det demokratiske konvent viste, at Bernie Sanders havde meget større overvægt, og det er jo bare udtryk for en ting: De oprør, vi ser, er meget diffuse. Det er en generel utilfredshed med alle de problemer, det etablerede politiske system ikke har løst – og det kan gå hvorhen som helst, ligesom vi så i 1930’erne, fascistisk eller socialistisk-socialdemokratisk.”
Men hvor har vi så socialdemokratiet henne, de var der jo i 30’erne?
”Socialdemokratiet er også med på den her dagsorden nu. Der er ikke noget af det, jeg siger, som ikke er socialdemokratisk forståelse. Vi lavede jo et stort grønt oplæg, som jeg var med til at forberede i foråret 2018, og der er ingen tvivl om, at den grønne, bæredygtige dagsorden bliver noget af det, der kan skabe et andet flertal omkring Socialdemokratiet.”
Markedet som tjener
Men hvis det er rigtigt, som den canadiske forfatter Naomi Klein når frem til, efter at have hørt de konservative stemmer på møder i tænketanke i USA, at klimakampen reelt må forstås som et opgør med det kapitalistiske system, har vi så socialdemokratiet med?
”Socialdemokratiet har jo altid haft den grundholdning, at markedet er godt som tjener, men ikke som herre. Der skal reguleres og laves rammer for markedet, hvis man skal nå nødvendige sociale mål – og nu også nødvendige miljømæssige mål. Det mangler der ikke forståelse for, men det er en vigtig pointe, at verdensmålene – hvis man læser dem ordentligt – er et opgør med den neoliberale tankegang, som har hersket i vesten de sidste 30-40 år. Det kan siges meget enkelt: De neoliberales grundforudsætning er, at ressourcerne er ubegrænsede og fordelingen ligegyldig. Verdensmålenes hovedbudskab er: Ressourcerne er ikke ubegrænsede, og af den grund er fordelingen – i særklasse – ikke ligegyldig. Også hos socialdemokratiet må det jo selvfølgelig betyde en skærpet opmærksomhed på, hvor er det vi skal dreje markedet hen.”
Hvorfor kan man så høre din formand stå på et møde med landmænd og sige, at hun finder kampagnen mod kødspiseri hysterisk?
”Jamen, der er vel også noget af det der er lidt hysterisk, i hvert fald modproduktivt. Hvis man siger til folk, at de overhovedet ikke må spise kød, er man sikker på at få flere modstandere end tilhængere. Min standardhistorie på det her er, at på det verdensøkonomiske topmøde i Davos for tre år siden, var der i Verdensfødevareorganisationens telt den sædvanlige VIP-middag for statschefer mv., hvor Obamas mesterkok lavede maden. Han serverede til hver anden en kæmpestor bøf og til hver anden et mindre stykke kylling med en god salat til. Han kom så ind og sagde: ’Det her har jeg gjort for at minde jer om, at den lækre bøf har krævet seks gange så meget vand og seks gange så meget klimagas at fremstille end den anden ret.’ Se, det er jo den pædagogiske måde. Det nytter ikke noget som fanatisk veganer at rende ud og sige noget med, at det ligner en abort eller sådan noget, hvis du spiser kød. Så kan man være helt sikker på, at den folkelige forståelse forsvinder.”
Har dit parti en berøringsangst i forhold til landbrugets vækstmodel, ”trædemøllen”, som erhvervet selv kalder det?
”Jamen, landbruget skal da også omstilles, det er indlysende, ligesom transporten. Men man skal give dem tid, for hvis du kickstarter her, så lukker du det jo. EU spiller en vigtig rolle i det, for vi taler om mange hundrede milliarder i tilskud, så EU skal med på omstillingen. Landbruget er ikke bare et nationalt anliggende. Det skal være en europæisk omstilling, så det ikke bare bliver til en flytning af dansk produktion til den anden side af hegnet.”
Så afgift på flyrejser eller kød, det er ikke lige din kop te?
”Du kan jo sagtens forestille dig at om-modellere skattesystemet – det er bare det, politikerne har det sværest med – men mere differentiering i forhold til klimabelastning hele vejen rundt. Men vi har jo endnu ikke de gode instrumenter hertil. Når du ser på flyrejserne, så er grundproblemet jo, at det kræver en eller anden form for overnational indsats, hvis ikke det bare skal betyde, at et flyselskab lukker og et andet overtager.”
”På europæisk plan kan vi jo gøre det ved virkelig at udbygge de hurtige elektriske tog mellem hovedstæderne. Det er jo den langsigtede løsning, for det vil jo betyde at vi kommer hurtigere frem til bymidten og de møder vi skal til, end ved at ligge og vente oppe i luften med stigende kødannelse. Og så selvfølgelig skærpede krav, gerne afgifter, men det skal være EU-baseret, i det mindste.”
Canadas regering har lagt en afgift på CO2-udledning, stigende fra 30 til 50 canadiske dollars pr. ton over nogle år. Provenuet skal gå til lettelser for de socialt dårligst stillede samt fremme af grøn teknologi. Kunne det være et program for Socialdemokratiet?
”Det tror jeg sagtens det kunne, det er meget vigtigt med den sociale sammensætning i det her. For nu at nævne det, som de fleste sikkert har glemt, så lavede vi jo faktisk for 25 år siden, da Nyrup-regeringen trådte til, en temmelig kraftig forhøjelse af det vi kaldte de grønne afgifter. Og det lavede vi i forbindelse med en social pakke, så man ikke skulle påstå, at der var nogen pensionist i landet, der fik en dårligere sammenhæng i økonomien. Modellen kendes jo.”
Du taler om bæredygtig vækst, krav til nye teknologier osv., men hvis vi får alle disse nye smarte teknologier og smider de gamle ud, så bliver der jo dels mere affald, og vi kommer også let til at bruge mere, køre mere osv.?
”Der er jo ikke noget, der er nemt, men vi skal have udkonkurreret kul, olie og gas, og det mener jeg politisk og teknologisk vil være muligt – og jeg mener faktisk, at markedskræfterne arbejder pænt i den retning, fordi vi får vedvarende energiteknologier. Formentlig også nukleare svar, som helt sikkert vil blive brugt i Kina, Indien og andre steder, uanset hvad vi mener om det.”
”Der er altså teknologiske muligheder, som betyder, at det slet ikke er så utænkeligt, som det måske lyder, at afskaffe afhængigheden af de fossile brændsler om 30 år. Det er opnåeligt, men det handler selvfølgelig også om ændrede fødevarevaner, flere træer og meget mere, som skal bidrage, og måske også nogle af de teknologier, som man snakker om til at opsuge CO2.”
”Jeg siger ikke, at teknologien løser alle problemer, for det forudsætter et massivt fokus fra de politiske beslutningstagere og befolkningen på, at man anvender de rigtige teknologier og stiller krav til udviklingen af dem. Jeg siger, at det ikke er utænkeligt, at det kan lade sig gøre, for tænk på hvad vi ikke vidste der ville blive opfundet og ikke en gang vidste vi ville få brug for indenfor bare de sidste 20-30 år.”
Alternative jobs til de fossile brancher
Er der nogen virksomheder, som du synes gør det rigtig godt i forhold til SDG’erne og generelt, og hvad er det der gør, at de træder frem?
”Vi har jo et virksomhedsmønster i Danmark, hvor nogle af de største, og rigtig mange af de middelstore, faktisk er godt i gang med bæredygtighed. Nogle som Novo og Novozymes, Grundfos og Danfoss gør rigtig meget, og så har vi et hav af virksomheder, der har nogle brikker i det her. Det er jo dem – ja, efterhånden også Dansk Industri – som er den bedste pressionsgruppe for at forlange at politikerne regulerer i den rigtige retning.
”De samfund, der definerer høje ambitioner, vil også være de samfund, der får de fleste gode, varige job ud af det, for det vil være dem, der først kan gå ud på verdensmarkedet og levere svarene. Det har vi i Danmark entydigt, historisk gode erfaringer med. Vores medicinal- og lægemiddelsektors succes er resultatet af gode virksomheder – men også af høje politiske krav til noget, der skulle leveres til danskerne, alle danskere, uden betaling. Vores vindmølleposition er også resultat af høje politiske krav, tidligt, til en omstilling.”
”Men her har vi jo så også en problemstilling, der ligner den med afgifterne. Der er ingen tvivl om, at hvis Danmark virkelig vælger at lægge sig i spidsen med ambitioner og krav til bæredygtighed, så får vi større eksport, flere job og bedre job end ellers. Men det er klart, alt har jo en pris. Det betyder også, at der er nogle andre job, der bliver hurtigere afviklet. Det giver jo altid den politiske tøven.”
”Her må man så bare sige, at det understreger jo – også for dem, der har været ude og forringe dagpengesystemet i de senere år – en utrolig vigtig pointe: Det høje tryghedsniveau, velfærdssamfundets særkende, relativt høje, langvarige dagpenge, var ikke en del af problemet, det var en del af løsningen på at få folk i brancher, der var på vej ud, til at se at forandringen kunne blive til fordel for alle. Noget af det, der er gået fuldstændig galt i USA, og som Trump bidrager til, det er jo at man netop ikke har taget hånd om de folk, der blev banket ud af de gamle job og givet dem et tilbud om opkvalificering og at komme over i noget andet. Hvis man bor ved siden af en lukket kulmine i West Virginia i 30 år, og der ikke sker en skid, så er det klart man bliver modstander og tror det er globaliseringen, der er noget galt med, mens det faktisk er regeringen, der ikke sørger for at man kan komme over i noget andet.”
